Стадра,

Језик јесте жив и подложан променама, богаћењу, али и скретањима.
После извесног времена, група професионалаца проучи текуће промене "на терену" и у литератури и донесе своје закључке у виду правила.

Правила која си пренела из Матичиног извора (за Правопис из 1967.) су правила, а моја дискусија је више усмерена на осећај за смисао исказивања и јасног изношења мисли.

Зато бих да приложим примере, из којих се јасније уочава значај одредница за место (локацију, положај у простору) и време (низ догађаја, радњи).

Познато ми је да се у административном и правном начину изражавања користе: иза рока, доцња, наступам испред мог клијента, ... (Не гајим наклоност према таквом посебном начину изражавања).

Наводим забуне које могу да настану у коришћењу ИСПРЕД - ИЗА, ПРЕ - ПОСЛЕ.

1. Испред Пере је био микрофон, а иза Пере је говорио Жика.

Могао бих да развијем неке варијанте "објашњења":
а) Жика је био сива еминенција, која је (из 'ладовине) суфлирала Пери шта ће да говори.
б) Док је говорио Пера, Жика је стајао иза њега и говорио истовремено. (Није важно шта је говорио Жика).

2. Испред смрти постоји живот, а иза смрти је ништавило.
(Верници ће бити против, али овде је пример за разматрање употребе 'после' и 'иза').

Варијанте "објашњења":
а) временски, смрт наступа после живота, тако да је (временски) иза смрти живот, а испред смрти ништавило.
б) Просторно, живот се налази испред смрти, а иза живота и смрти је ништавило.

Просторно одређујемо релације (у односу на објекат, или субјекат): испред, иза, са стране, изнад, испод, ...
Временски указујемо на низ (редослед) којим се одвијају радње, или догађаји.

Опет пример:
'Домаћица је иза ручка приставила кафу' може да звучи и као да се кафа налазила на неком месту које је (просторно, на некој путањи) даље од ручка.

Једноставнији случај је употреба 'ПРЕД', код кога нема уже дефинисаности по питању простора и времена:
- Поп је стајао пред иконом.
- Пред кућом је био велики орах.
- Бојници су проверили оружје пред битку.
- Пред полазак на пут смо се поздравили ...

Stadra,

>'Došao je oko osam.' - 'Oko' znači prostorno 'okolo' pa kako može biti vremenski predlog? Ajde da ga prognamo.'
- - -

'Около' се односи на простор, а 'око' је применљиво и за време.
- Около куће је ограда; око куће је ограда.
- Пљусак кише је почео око подне.
У јужним крајевима Србије сам чуо: "Около подне ... ", али мислим да да ћеш се сложити да није правилно.

'Око' може да се употребљава и у другим случајевима, као кад се говори о приближним мерама, или проценама (дужине, тежине, количине, вредности, годишта, итд.), али 'около' не може.
***

>'Predlog 's(a)' podrazumeva društvo, prisustvo nečega ili nekoga. Kako se onda može upotrebiti u konstrukciji poput 'S jedne strane', da li to znači u društvu sa jednom stranom? Pa onda menjamo prisustvo/društvo i okrećemo 's druge strane'.'
- - -

'С(а)', у ужем смислу, како га наводиш - слажем се да је тако.
Међутим, не мора да значи да увек и само подразумева друштво, заједништво (неких, или нечега) или присуство (некога, нечега).

Примери:
- С(а) осовине је спао точак.
- С(а) главе му је ветар однео шешир.
- Са огласне табле је склоњено обавештење.
- С(а) лица му се изгубио осмех.
Овде се удруженост среће више посредно.

Може да се односи на положај (позицију):
- Са брда се боље види околина.
- С(а) друге стране реке допирао је лавеж паса.

Израз 'с једне стране' се преносно користи да би се указало на неки угао посматрања, или аспект, ракурс. Такође, може да се односи на 'једну страну медаље', или листа хартије, што није обавезно у вези са неким друштвом.
***

>'Štampana je njegova pesma pod pseudonimom' - Kako 'pod'? Ispod pseudonima je štampana pesma? Ili to 'pod' ovde ipak nema prostorno značenje? '
- - -

Овде бих могао да се сложим и допуним:
- Под знацима навода ...
- Под његовом диригентском палицом ...
- Под влашћу окупатора (наши народи су стењали, а онда је пукла устаничка пушка). ;)

Како видимо, 'под' нема искључиво просторно значење, а кореновањем неких речи видимо да је шири смисао у означавању односа, или радње, или стања: потчињеност (под-чињеност), под-упирање, под-ухват, под-вијено, ...
***

-'Sličnih primera ima sijaset, za većinu predloga...

Što se tvojih primera i objašnjenja tiče, karikiraš. Niko nije ni rekao da se predlog 'iza' uvek može upotrebiti kao sinonim predlogu 'posle', nego da će oni samo u nekim sklopovima biti sinonimni (ako je kontekst nedvosmislen, logično). I tako dalje...'
- - -

Пре бих рекао да не карикирам, него да намерно појачавам контраст, како бих боље истакао свој приговор на употребу 'иза' у смислу предлога за време.

На крају, још један пример конфузије:

- Иза Битке на Косову, испред својих војника, Бајазит је наредио да се Кнезу Лазару одруби глава.

Стадра,

'С друге стране, на овој страни су ...' је, такође, добар пример нејасноће, кад говорник (непажњом) унесе (реторичку) фразу у свој исказ.

Тачно је да 'задњи' означава последње у низу, или редоследу.
Тај низ може да буде физички (објекти, субјекти, бројчане вредности, ...), као и временски (след догађаја, радњи, поступака, фаза).
Пример: Дошло је задње време.
Лично, радије бих рекао: дошло је последње време.

Тежња за јасним изражавањем не спутава богаћење језика, конкретно синонимима, али сувише слободно коришћење синонима може да води у нејасноће у изражавању.

Вратио бих се на основно питање из моје теме ...
Узми у обзир да је и у нашем језику установљено означавање доба дана, тако да разликујемо: зора, јутро, ПРЕ подне, подне, ПОСЛЕ подне (ПОподне), сутон, вече.
Не кажемо 'ИЗАподне', него 'ПОподне'; 'ПОподневни сати'.
Тако је већ столећима, а то не значи да имамо окамењене форме.
Ови називи су толико укорењени, да су званично прихваћени и у науци (рецимо, Метеорологији и Астрономији).

[Употреба 'afternoon' у Енглеском такође указује да је и у том језику извршена диференцијација за временски след. (Додуше, у Eглеском 'after' има и друге примене и значења, зависно од контекста)].

Не мораш да ми цитираш одломке из Матичиних издања, јер верујем да знаш на која правила се позиваш и уважавам твоје познавање проблематике језика.
Међутим, правила су често подложна променама, зависе од текућег и/или затеченог стања у живом језику и данас нешто може да буде проглашено правилним, а сутра неправилним. (Примери: час - сат, запета - зарез - запета, равно - једнако).

Због тога сматрам да, поред познавања правила, треба да се ослањамо и на наш смисао за јасно изражавање.
На крају (иза свега, чуј мене - иза свега !?), претпостављам да ћеш се сложити да нам је циљ да будемо правилно схваћени у говору.

takmicar,

У наведеном примеру, 'задње време' заиста има већу снагу и, кад бих писао литерарни текст, определио бих се за њега.

'Последње време' има мању снагу и од 'Пошљедње вријеме'.

У посебним случајевима, време се може изразити кроз плурал, 'времена'.

Међутим, ако имамо потребу да будемо јасни, боље је рећи 'последње време' (по-следње, после следа).

(Значи, зависи од текста и његове намене).

И обратно, кажемо:

- Предак човека је био ...

Пре-дак, временски пре (човека).
Не кажемо 'испредак'.

У следећем јављању бих навео неке ређе случајеве, у којима 'иза' може да буде употребљено о смислу времена, а да не замагли суштину.

Уколико имате такве примере у виду, замолио бих да ме пре-текнете.
:)

Stadra,

>'Čini mi se da tvoja struka ima veze sa astronomijom ili nekom sličnom egzaktnom naukom, te otuda to nastojanje da se ista egzaktnost uvede i u jezik, u ovom slučaju na predloge koji određuju prostor/vreme.'
- - -

Сада бих навео пример у коме је 'иза' употребљено за време, а за који мислим да не изазива забуне.

- Иза Буржоаске Револуције у Француској крили су се претходни планови енглеске Масонерије и аристократије да се ...

Обратите пажњу да је у овом примеру временски след догађаја постављен унатраг.
Иза радње (процеса револуције) која се одвија су радње из прошлог периода.

Захваљујем се модератору због издвајања ове теме.
Надам се да Стадра и ја нисмо једини заинтересовани и да ће се јавити и други дискутанти.

Такмичар,

- Из групе песама у прози, ИЗАБРАНЕ су три ...

Ту смо (ако јесмо) !

Да ли се овде крије решење ?

Неспоразум.

Мислио сам на разлагање речи (ИЗА-бране) у тражењу везе радња-време.

Зван.
Позиван, позиван, ... , ДОзван.

ИЗА-зван, после звања.

Стадра,

Претпостављам да читаш ...
Замисли да си писац.

- На окуци се ПОСЛЕ камиона појавио тенк.
- На окуци се ИЗА камиона појавио тенк.

Ако се руководиш правилом, обе варијанте су прихватљиве.
Међутим, међу њима постоји извесна разлика.

Шта би утицало на твоју одлуку да се определиш за прву, а шта за другу варијанту ?

Takmicar,

Стадра чита, а јавиће се кад буде оценила да има разлога.
Због мог наступа је исхитрено помислила да сам неозбиљан дискутант.

Stadra,

- Зовем те иза 3 сата.

Ја могу да те зовем 'Хеј, Стадра !', а не 'Хеј, иза 3 сата'.

Исти је случај и:
-Зваћу те телефоном.
Немој, молим те, зови ме мојим именом.

Сетимо се и неких термина, као:

- Превремени порођај.

Да ли може да се каже 'изавремени порођај'?

Убеђен сам да се за такав порођај не кажемо 'иза', јер би (просторно) изазвали врло неугодну асоцијацију.
;)

Такмичар,

Да ти олакшам напоне, каже се 'закаснели порођај'.
;)

Такмичар,

Жао ми је, али морам да те обавестим да ће моји следећи одговори, упућени теби, да зависе од - тебе.
До сада сам твоје реплике покушавао да прихватим као шалу и тако сам одговарао, али видим да не дајеш допринос дискусији, већ непотребно провоцираш.
Тако се понашаш и у другим дискусијама, у којима се јављам.
Зато бих ти саветовао да ово моје обавештење схватиш и као упозорење.
Хвала.

takmicar,

Стадра је врло коректно дискутовала и ценим њен стил и познавање материје, али постоји разлика између мог и њеног начина. Јавила се неколико пута, а а ти и ја смо остали једини "играчи".
Немам намеру да некоме доакам, па ни Стадри.

Међутим, да ли би теби било нормално да се у овим дискусијама јављају "Стадра 1" и "Стадра 2". Вероватно би закључио да једна од њих не мисли својом главом, него представља одјек оне друге.

Определио сам се да свој став износим кроз низ сликовитих примера и, поред основног значења одредница, показао да није баш све тако лако бранити обичним цитирањем правила.

Правила су нам позната, али знамо и да су подложна променама.
Ако неко правило ступи на снагу године 19_ _., и траје пар деценија, то није доказ је у стању да издржи критику и да ће да траје (у неизмењеном облику) следећих 500 година.
Најзад, где је било то правило претходних деценија и столећа ?
Низом примера сам показао да конкретно правило није без "неравнина" и да има разлога да се преиспита.

Јел' то смета и треба ли да буде довољан разлог/оправдање за притајени анимозитет у дискусији ?

Поред правила, постоји и наш осећај за језик, као што поред нота постоји и музикалност музичара.
Мој пријатељ, бивши директор 'Београдске Филхармоније' ми је једном приликом рекао: "Изеш музичара који не осећа музику даље од нота."

Takmicar,

'Опет понављаш'.
Поново опетујеш.

Ако до сада ниси успео да схватиш да сам говорио о МОДЕЛУ два дискутанта, нема шансе да ти 'опет поново' објасним.
Једноставно, погрешно разумеш о чему сам говорио.

-'Tebi i meni NIJE STRUKA. Koliko god ti se činilo da možeš ravnopravno da razgovaraš, varaš se. '
- - -

Тачно је да ми није струка, али је за оно, што јесте моја струка, важно да се правилно изражавам.
(Да ли је важно за твоју струку - не знам, нити морам да знам).

Ти се вараш - да ОВДЕ не може равноправно да се разговара.
Може, јер и постављање питања и изношење свог мишљења представља разговор.
По теби, сви овде треба да ћутимо и кушујемо, а Стадра да буде једина овлашћена за одговаре.
Е, сад, ако ти Стадру доживљаваш као недодирљиву, то је више твој проблем.
Ја је ценим и поштујем њену стручност и не идем даље од тога.
То не значи да је омаловажавам, него да се не бавим њеним обожавањем.
Њена стручност не ускраћује моје право да питам, изнесем и браним свој став.

Замолио бих те да схватиш да ја нисам тужилац, па (ама баш) нема потребе да будеш Стадрин бранилац.

Ако ти је ова дискусија по покренутом питању ('иза') досадна - зашто се упорно јављаш ?
Зашто не будеш мудар (по угледу на Стадру) и наставиш само да читаш ?

Шта више, упорним понављањем неке паралеле и скретањем тока дискусије на разговор(е) о Стадри, настојиш да продубиш утисак да ја имам нешто против ње.
Само 'хвали' нека моја неопрезно изговорена реч (а свака реч има реп), да би је ти искористио за неке своје чудне намере.

Од сада ћу да ти одговарам само ако оценим да дискутујеш по покренутом питању из оквира ове теме.
(Нешто сам научио из разговора с тобом - свака школа се плаћа).

У завршном делу ове дискусије, рекао бих нешто о употреби одредница 'испред' и 'иза' за време.

Напомињем да је ово моје мишљење, које не мора да буде у складу са неким од правописних правила из разних годишта.

Ако се говори о времену, као општем појму, категорији, извесном (дугом) периоду, или параметру (у Математици, напр.), овде бих га означио великим почетним словом, Време.
Кад мислим на јединице за мерење Времена (секунде, минуте, сате, итд.), писаћу малим почетним словом, време.

Можемо да кажемо:
- Никола Тесла је био геније, човек 'испред' свог Времена.

Значи, мисли се на одређен временски период, а не на неко конкретно доба дана, или сл.

Слично можемо да кажемо и да је Хераклит био мислилац 'изван' свог Времена, премда се 'изван' најчешће односи на одређен, дефинисан, на неки начин затворен део простора.

Ако је нека друштвено-економска формација релативно заостала у развоју, можемо да кажемо да касни, тј. да је 'иза' Времена.

Стадра,

-'Nemam šta da zamišljam. Zamisli ti - ja jesam pisac, i to sa dve objavljene knjige ...'
- - -

Јел' и то неки мој грех - што нисам знао ?
Да сам то знао, реченицу бих почео на други начин.

Немој да очекујеш да ћу овде да кажем да ли сам и из које области ја нешто објавио. Једном сам се истрчао и не бих двапут.

Што се мојих прилога тиче, исправљај их слободно, али покушај да их тумачиш нормално, без лоших намера.