Nastavak:

Tvrdnja : „Polistratski fosili pokazuju da su šume bile zatrpane katastrofom. To je dokaz da se Potop zaista desio.”

Odgovor : Nijedan geolog ne tvrdi da se katastofe nikada ne dešavaju. Povremeno dolazi do naglih odrona, poplava i bujica, koje naglo zatrpaju žive organizme. Takođe, događa se i da dugi, čvrsti predmeti kao što su stabla drveća, bivaju „zakucani” u zemlju kroz dva ili više slojeva.

Postoje dva razloga zbog kojih ovo nisu dokazi za Potop. Prvi je to što su ovakvi događaji retki i ostavljaju tragove u geološkoj strukturi područja. Velika većina fosilnih nalaza ne pokazuje nikakve tragove nagle smrti i naglog zakopavanja.

Drugi razlog je to što nije potreban Potop da bi se tako nešto dogodilo. Situacije koje stvaraju polistratske fosile se dešavaju i dan danas. Recimo, u okolini reke Jahtse na Aljasci nalazi se šuma koja je opustošena vulkanskom erupcijom, zakopana do pola u pepelu, pa zatim prekrivena sa više slojeva gustog blata. Ako to mesto ne bude uznemiravano i ako erozija ne odnese slojeve koji prekrivaju stabla, kroz nekoliko miliona godina tu će se nalaziti fosilizovana stabla koja prolaze kroz dva različita sloja kamena.



Tvrdnja : „Ugalj se često pronalazi sa glinenim razdeljcima i pokazuje tragove strukture čitavog drveća. Ovo pokazuje da je katastrofa slična Potopu izazvala nastanak uglja, naglo zatrpavajući čitave šume.”

Odgovor : Ugalj, u stvari, dokazuje da je Zemlja mnogo starija nego što kreacionisti tvrde. Pošto standardni model nastanka uglja zahteva mnogo vremena, kreacionisti su se uvek upinjali da nađu načine na koje je ugalj mogao nastati brže. Po nekim kreacionističkim tvrdnjama, zalihe uglja su nastale tako što su u toku Potopa šume naglo zatrpane. Po drugim, vulkani su imali učešće.

Obe grupe, međutim, zaboravljaju mnogo važniju stvar: količinu uglja na svetu. I posle stotina godina ljudske upotrebe, procenjuje se da na svetu ima preko deset triliona tona uglja, koji je sav nastao od drveta. Da bi se ovo dogodilo, potrebna je ogromna količina drveća koje bi moralo da potone pod zemlju i da se tamo, na koji god bilo način, brzo ili sporo, pretvori u ugalj.

Ovo znači da je drveće moralo da izraste, da bude zatrpano na neki način. Zatim, novo drveće bi ponovo moralo da izraste i da bude zatrpano. I taj proces bi morao da se ponovi vise stotina puta da bi se nakupilo dovoljno zakopanog drveća da stvori zalihe uglja koje danas postoje. Osim ako je drveće pre Potopa raslo desetinama puta brže nego danas, za ovo je potrebno mnogo više od šest hiljada godina, sve i da se drveće pretvara u ugalj odmah, bez potrebe za dodatnim vremenom.



Tvrdnja : „Voda za Potop je došla iz vodenog omota oko Zemlje. Taj omot je takođe činio Zemljinu površinu rajski plodnom, i štitio ju je od kosmičkog zračenja, što je omogućavalo ljudima da žive mnogo duže i zdravije nego danas.”

Odgovor : Ovaj kreacionistički „argument” je stvoren kao odgovor na pitanje odakle je došla voda neophodna za Potop. Sa tipičnim dubokim neznanjem o osnovnim naučnim činjenicama, kreacionisti su smislili ideju vodenog omota, sloja atmosfere koji je sadržao dovoljno vodene pare da potopi čitav svet. Ta ideja je onda razvijena u kreacionističkoj literaturi, i ovom sloju su date razne magične osobine – zaštita od kosmičkog zračenja, duži životni vek ljudi koji su živeli pod njim, itd. Ovde ćemo pomenuti samo nekoliko većih problema sa ovom „teorijom”.

Potop je, po opisu u Bibliji, prekrio sve planine na Zemlji. Ovo bi danas zahtevalo da visina vode bude devet kilometara veća nego danas. Neki kreacionisti, međutim, kažu da su planine danas više nego što su nekada bile. Diskusije radi, uzmimo da je planina Ararat, na kojoj se po legendi zaustavila Nojeva barka, u ono vreme bila najviša planina na Zemlji. Ararat se izdiže više od pet kilometara iznad današnjeg nivoa mora.

Prema tome, u „vodenom omotu” Zemlje moralo bi da bude dovoljno vodene pare da pokrije celu planetu vodenim slojem debljine pet kilometara. Pogledajmo sada šta ovo tačno znači za planetu ispod takvog omotača.

Standardni vazdušni pritisak na nivou mora danas iznosi približno 10 Njutna po kvadratnom centimetru (10N/cm2 ). Uzrok ovog pritiska je težina samog vazduha. Ako na obali mora iscrtamo kvadrat površine 1 cm2 , skupimo sav vazduh koji se nalazi iznad tog kvadrata od površine Zemlje do ivice atmosfere, pa izmerimo težinu tog sakupljenog vazduha, težina bi bila oko 10N (na površini Zemlje to odgovara masi od približno 1kg). Iz ovog razloga planinari imaju problem sa niskim pritiskom na vrhovima planina: pošto su se popeli iznad dobrog dela atmosfere, manje vazduha je ostalo iznad njih da ih pritiska.

Kada voda ispari i postane vodena para, ona postane ređa, ali i dalje ima istu težinu. Ako bi se u atmosferu ubacila količina vode kakva je potrebna da pokrije čitav svet omotom debelim pet kilometara, atmosferski pritisak bi bio oko 500 puta veći nego danas. Ovakvi pritisci bi bukvalno smrvili ljude, njihove zgrade i alatke.

Isparavanje svih tečnosti, pa i vode, zavisi od pritiska. Na obali mora, voda će ključati na 100oC. Na vrhu Everesta, pritisak vazduha je nizak, i na njemu voda ključa (pretvara se od tečnosti u paru) na temperaturi od 72oC. Ako se poveća pritisak, vodena para sama od sebe prelazi u tečno agregatno stanje ako se pritom ne poveća i temperatura. Da bi voda ostala u gasovitom stanju na ovim pritiscima, temperatura vodenog omotača oko Zemlje bi morala da bude 15500oC. Na ovoj temperaturi, kamenje i metali bili bi ne samo istopljeni, već bi većina njih bila pretvorena u ultravrelu paru.

Pretvaranjem pare u tečnost oslobađa se energija. Oblaci i kiša nastaju tako što talas vlažnog vazduha naleti na talas hladnog vazduha. Toplotna energija u vodenoj pari pređe na hladan vazduh i zagreje ga, ali pritom se vodena para ohladi ispod potrebne temperature da ostane u gasovitom stanju, i pređe u tečnost – otud nastaje kiša. U slučaju potopa, vodena para koja se pretvara u vodu bi svoju toplotnu energiju oslobodila na površini Zemlje. Povećanje nivoa vode na celoj Zemlji za 50cm iz vodene pare bi oslobodilo dovoljno energije da podigne temperaturu svih mora do ključanja. Gvožđe bi počelo da se topi u trenutku povećanja nivoa mora za samo sto metara. Termalna energija oslobođena prilikom kondenzacije dovoljne količine vode da potopi celu Zemlju slojem debljine pet kilometara je više nego dovoljna da istopi celu Zemljinu koru; a Noje ne bi plovio po moru, već kroz oblake ultravrele pare.

Kreacionisti kažu da bi vodeni omotač štitio Zemlju od kosmičkih zraka. U pravu su. Omotač koji bi sadržao ovoliku količinu vode bi zaustavio sve kosmičke zrake, uključujući tu i svetlost. Površina Zemlje bi bila u konstantnom mraku.

Infracrveni zraci koji nose toplotu bi, međutim, mogli da prođu, i da budu zadržani efektom staklene bašte, što bi izazvalo topliju klimu. Ako bi vodeni omotač bio dovoljno debeo da prekrije celu Zemlju sa samo 30cm vode, klima bi bila zaista tropska: temperatura bi bila veća od 100oC.

Neki kreacionisti su pokušali da naprave „moderniju verziju” ovog argumenta, tvrdeći da je voda možda bila u orbiti Zemlje, u vidu komada i čestica leda, koji su se kod Potopa obrušili na Zemlju, isparili u atmosferi, i izazvali potop. Zakon konzervacije energije, međutim, ne da se tako lako zaobići: gravitaciona potencijalna energija bi bila pretvorena u toplotnu, dižući temperaturu na površini Zemlje na hiljade stepeni.

Od svih takozvanih argumenata za mladu Zemlju, ovaj argument je verovatno koštao kreacioniste najviše sramote.

Zanimljivo pitanje : Gde su se vode povukle nakon Potopa?



Tvrdnja : „Naučnici su ustanovili da je nemoguće da fosili nastanu sporim procesima, već moraju uvek biti naglo zakopani i zaštićeni od živih bića. Ovo je dokaz da su fosili nastali naglim potopom.”

Odgovor : Prvi deo tvrdnje je delimično tačan. Fosilizacija je redak proces, zbog čega je od ogromnog broja životinja ostalo tako malo fosila, i zbog čega je naučnicima bilo potrebno toliko vremena da nađu ključne fosile. Neki fosili su sasvim sigurno nastali kroz lokalne katastrofe: recimo, fosil jedne pra-ptice sa glavom zavučenom ispod krila. Nije teško zamisliti pticu kako spava, kada joj se na glavu (usled zemljotresa ili odrona) obrušila gomila zemlje, i zatrpala je.

Međutim, najveći deo fosila je ipak nastao sporom sedimentacijom. Kako to znamo? Većina fosila je nekompletna, a veoma veliki deo pokazuje tragove zuba ili lomove na kostima: upravo ono što se događa sa ostacima živih bića u prirodi. Takođe, količina kostiju koje danas nalazimo u močvarnom mulju i u sedimentnim nanosima, omogućava nam da procenimo koliku količinu fosila možemo da očekujemo iz tih izvora.

Konačno, postoji jedna velika rupa u ideji da su fosili uzrokovani Potopom. Ako krenemo kroz zemlju i brojimo koliko fosila se nalazi po kvadratnom metru, i ako smatramo da su svi ti fosili nastali u Potopu, jedini zaključak do koga možemo da dođemo je da je u trenutku Potopa na zemlji živelo oko 210 životinja po kvadratnom metru, a da su biljke rasle bukvalno jedna na drugoj.

Zanimljiva napomena : Količina fosilnih ostataka na planeti je, ukupno gledano, ogromna. Recimo, diatomi i druge mikroživotinje imaju skelete bogate kalcijumom. Posle smrti, ovi skeleti padaju na dno okeana, gde kroz pritisak i vreme postaju karbonatne stene. Danas postoje čitavi planinski lanci sastavljeni velikim delom od karbonatnih stena, i to nakon što je većina karbonatnih stena ponovo vraćena u ekosistem kroz eroziju.

Da bi se nakupile tolike količine kostiju i ostataka, potrebno je mnogo više vremena od kreacionističkih deset hiljada godina, osim ako su životinje „pre Potopa” rasle i razvijale se stotinama puta brže nego danas...



Tvrdnja : „Na jednom univerzitetu su inženjeri tražili najstabilnije proporcije broda, i ustanovili da su to proporcije Nojeve barke. Ovo pokazuje da je ona mogla da plovi”
Odgovor : Ovo je izmišljena priča koja se godinama pojavljuje na Internetu. Proporcije barke uzete same po sebi su sasvim OK, ali nisu ni po čemu posebne. Takođe, geometrija broda (recimo, zakrivljenost dna) važnija je za stabilnost od proporcija.



Tvrdnja : „U Sibiru su nađeni mamuti koji su tako brzo zamrznuti da je nesvarena hrana i dalje bila prisutna u njihovom stomaku. Oni su tako brzo zaleđeni usled katastrofa koje su pratile Potop!”

Odgovor : Izveštaji o očuvanosti ovih mamuta su daleko preuveličani. Delovi njihovih tela su zaista dobro očuvani, ali je najveći deo istrulio, uključujući tu i većinu unutrašnjih organa. Svi mamuti pokazuju znakove sporog truljenja, koje je sporo zamrzavanje na kraju zaustavilo. Najbolje očuvan primerak je „Dima”, mladunče čije se malo telo brže smrzlo i time brže zaustavilo truljenje. Èak i preostalo tkivo je mumifikovano, proces koji ne može da se dogodi sa trenutno zamrznutim tkivom.

Dokazi ukazuju da je krdo mamuta ili bilo zatrpano naglim odronom zemlje i blata, ili su propali kroz led u blatnjavu baru. Ledeno blato ih je zatim polako smrzlo, i zaštitilo od truljenja.

Ovaj argument je do te mere diskreditovan da čak i kreacionističke organizacije ICR i „Answers in Genesis” priznaju njegovu netačnost i upozoravaju svoje članove da ga ne koriste.

A ako se kojim slučajem ne RUGAM Bogu sto mi oduvek podmeces i sto je veoma zlocesto sa tvoje strane, onda ne bi mogao da razumes zašto sam postavio temu o Nojevom potopu? Hm veoma interesantan mentalni sklop moram priznati, ali ne bi voleo ulaziti u njegove detalje.

Ok Glasnik obrukao sam se, ali barem da si procitao nešto o mamutima i onim fosilima sto su nadjeni, kako su nastali drugi fosili, koliko je to zivog sveta moralo živeti u trenutku potopa sa obzirom na ogroman broj fosila koji su usput slojeviti, da si procitao o nebulozama vezanim za biblijski potop i Nojevu barku, da si procitao ostale naučne izvestaje, da si procitao izvestaje o potopu u drugim religijama nastalim mnogo pre Torre i td. bilo bi bolje. Ovako možeš samo verovati da si ti u pravu i kopirati stare adventisticke sajtove za koje su u novije vreme kreacionisti sami rekli da više ne piju vodu.

evo i ja nešto da prilozim u hd-u je pa se sporije puni (planina i auora):

http://vimeo.com/22439234

http://vimeo.com/21294655

Nije samo Torin zakon inspirisan Gilgamesom, tacnije sa Hammurabi's Code u kome se takođe govori „oko za oko zub za zub” i koji ima 282 zakona, nego prica i o Adamu i Evi, čak neki biblijki proroci Danilo su inspirisani Gilgamesem, knjiga o Ecclesiastes, prica o Navuhodonosoru, potop i td.

http://www.bandoli.no/hammurabi.htm
http://www.ushistory.org/civ/4c.asp

U uslovima gde jedna strana nije objektivna, ili to ne želi biti, konstruktivna diskusija je unapred osuđena na propast. Scenarijo da je Bibliju preko ljudi iskljucivo pisao samo Bog i da je u njoj svako slovce mora biti Apsolutna Istina je restriktivan i neispravan. Pri takvoj jednoj mentalnoj konstrukciji se ne može razumeti o cemu to Jocko govori, jer sve sto podseca da možda nije u skladu sa onim kako se tumaci ta Biblija se automatski odbacuje kao laz. Ide se do te mere da se nauka mora na silu uglaviti u biblijki koncept, u suprotnom nauka se pezorativno naziva filosofijom. Sve se to radi sa elementarnim naučnim saznanjem bez uzimanja svih faktora u obzir, sto može biti smesno ili sokantno nekim naučnim strucnjacima.
Onda kada ni tumaci Biblije i silovatelji nauke ne mogu uglaviti naučne cinjenice u biblijske legende, onda se pribegava taktici kako su navodno pre par hiljada godina prirodne zakonitosti bile totalno drugacije od danasnjih. Kada bi u Bibliji pisalo kako su pre par hiljada godina ljudi sa Venere padali sa neba na Zemlju kao kisa, reklo bi se da su prirodne zakonitosti tada bile drugacije nego danas i da zbog toga to ne možemo naučno dokazati.

...

„Price da je voda bila izvan suncevog sistema je samo prica.”

-Prica zasnovana na prvoj Mojsijevoj prvoj glavi u kojoj se nejasno kaže da je voda bila iznad svoda dok se u par stihova ispod definise svod kao Nebo na kome se nalaze Sunce Mesec i Zvezde.

„Ako bi od toga zeleo da napravis ucenje, nebi imao na osnovu čega jer treba pokrice za to a nema ga”

-Koliko sam ja razumeo Jocko sasvim mi je jasno da on od toga ne pravi „ucenja” jer je napomenio probleme pri globalnom potopu koji bi dosao sa asteroida, kometa ili meteorita.

„Ako bi hteo da napravis ucenje da je ostala voda prekrivala zemlju, i te kako nebi imao na osnovu čega.
Jer originalni tzekst to ne potvrdjuje i sama cinjenica da se sva voda onda povukla u mora, jezera itd, koja bi već bila puna da je voda prekrivala zemlju. Ti neželiš da priznas ovu cinjenicu jer ti rusi teoriju, ali ona je ipak cinjenica ”

-Tu si opet zazmurio na naučne cinjenice a recenica ti je konfuzna. Prouci malo spojene sudove i priseti se na biblisku pricu da su mora i okeani postojali pre „Potopa”.

„Ne mora da znači da je ta voda kao deo atmosfere tada bila u tecnom stanju. To nije niko rekao, niti to možemo da znamo tačno.
Ja lično mislim da i nije bila u tecnom ali to ne znamo tačno.”

-Ne znaš ti ništa, pa čak ni tvoj originalni tekst. Problem postoji bez obzira jeli je ta voda bila u tecnom, cvrstom ili gasovitom stanju. Sticem utisak da nisi razumeo Jocka, jer da jesi ne bi se vise javljao.

„Kisa do potopa nije padala, za to ima dovoljno biblisjkih dokaza.
Navedeni su gore u toku diskusije.”

-Biblijki dokazi nisu merodavni nego strucni, naucni, razumes?! Kisa jeste padala i pre lokalnih katastrofa, to je naucna cinjenica, procitaj Jockovo strucno razjasnjenje. Moras uzeti sve faktore u obzir, koji su inače dosta slozeni.

Da Glasnice zamolio bih i tebe da ponovo copiras ono kako su „naucnici” izracunali da u 135 metara može da stane 125 000 ovaca cisto da nepristrasni ljudi vide sa kime imaju posla. Pa ćemo opet izracunati i videti cija je racunica tacna, možda ćeš ovog puta ukapirati.