Na mnoga pitanja obično odgovaramo takođe pitanjima. Kako su mogli
do juče da zajedno žive dve frakcije, dve denominacije, u slozi i
miru? Dobar primer bi mogli da nam posluže narodi Jugoslavije. Iz
jedne cigarete puši ceo vod. Dok sam služio vojni rok, u Kranju i
Ljubljani, doživeo sam druženje sa drugovima različitih religija i
opredeljenja. Da ne dužim, jedan od odgovora, bi mogao da bude:
politika i nasilje su sve iskvarili i pokvarili.
Gde god je politika umešala svoje prste, oduzela je nevinost:
u ekonomiji, u upravljanju, u religiji, u ideologiji(npr. marksizmu),
u sportu..., pa i u eurosongu i svugde.
Hrišćani bi mogli da se pozovu na Hristove proročke reči, kao na
znakove posletka. Zlo i nasilje je sve češće i sve veće. Netrpeljivost
na svakom koraku i u svakoj pori društvenog života. Može li se tome
stati na put i ko bi to mogao da učini? Nedavno pokorene i razrušene
države, zar nisu dobar primer onoga o čemu ovde pišemo-razgovaramo.
Pozdrav, Cartensius.

zlatno pravilo srećemo u mnogim kulturama i religijama pre pojave hišćanstva..

bazorilo šta si hteo da kažeš u vezi organizovanja ustanova?
Kako znamo šta valja a šta ne?

Ako smem da primetim jednu grupu ste prevideli, a to je izrod, otpad /jednih i drugih/.
Oni prave najveci problem i pometnju normalnim običnim ljudima bez obzira kojih su uverenja.

Ma ne. Ovo je često argumenat nevernika u njihovoj borbi protiv vernika. Ljudi se dele i bez religije, evo vam bivše Jugoslavije. Religija je često koriscena u svrhu podele, ali i sve ostalo, boja koze, akcenat, poreklo, politicka opredeljenost, itd. Vernici su uravnotezeniji ljudi od nevernika. Nevernici nisu losi samo zbog toga što ne veruju. Ovaj pokusaj da se okrive Muslimani za teroristicke napade svojih otpadnika nije ništa drugo nego okriviti Srbe ili Hrvate zbog zla njihovih otpadnika.

Ono kako ja vidim nevernike je faza u kome se ti ljudi nalaze. Ja sam nekada bio u toj fazi, sada nisam. Prema tome, normalna su ljudska bica kao I vernici. Moj odnos prema nevernicima I vernicima drugih veroispovesti je skoro potpuno isti kao I prema mojoj grupi. Prema svima se ponosam u skladu sa svojim sistemom vrednosti I ljude ne delim prema veri. Ne mogu sa svima pricati na isti način već prema svima se postavim kako mogu u odnosu na fazu u kojoj su se nasli. Da li manji procenat Hrvata podržava ustašku politiku ili ne je vrlo teško saznati. Možda procitamo nešto u novinama o tome, a to je prilično slab I los izvor informacija. Srpski novinari su nazalost uglavnom neozbiljni I neodgovorni. Nemam bas previse postovanja ni prema hrvatskim. Hrvati koje sam ja sreo, poznavao I poznajem I sa kojima pricam mi ne ostavljaju takav utisak da podržavaju ustašku politiku. Naprotiv, druže se sa nama, itd. Moji prijatelji Muslimani se u ovom smislu ništa ne razlikuju od Hrvata. Ta prica o suludim islamskim ekstremistima je podjednako neuverljiva kao I o mentalno bolesnim pociniocima masakra po sklolama. Kada nešto tako desi, ovi na vlasti moraju da daju brze odgovore da bi umirili narod. Muslimanski teroristi I mentalno oboleli ljudi dobro prolaze kao brzo objašnjenje, bez ikakve ozbiljne istrage. Teroristi su posebna kategorija, I ne vidim zašto bi se Muslimanski terroristi odvajali od ostalih. Oni žrtvuju često I sopstveni narod za sopstvene politicke ciljeve. Evo ti primera NATO bombardovanja RTS, gde su izginuli tehnicari RTS-a. Direktor je 10min pre bombardovanja dosao po svoju cerku koja je tu takođe tada radila, a ostali su žrtvovani, za medijski rat sa NATO. To je teroristicki akt od legitimno izabrane vlasti Slobodana Milosevica. Zar su ti teroristi ista bolji od Muslimanskih? Trebaju Muslimani da se pozabave svojim otpadnicima, isto kao I sve ostale grupe ljudi.

jes vala, kad čitam da se neko razneo u gomili nevinih ljudi nikad mi na pamet ne padne humanista..

Jocko4,

„Аксиом је основни став, одн. полазна чињеница (или полазни принцип), која је опште прихватљива, без потребе да се доказује. То НЕ значи да се аксиоми прихватају веровањем, него да представљају ставове који су довољно јасни и без доказивања.”

To apsolutno znači da se aksiomi prihvataju verovanjem.

„То такође НЕ значи да аксиом не може да се провери - може и за то није потребан неки посебан доказни поступак.”

Naravno da se aksiom ne može dokazati, zato što nema na osnovu čega. Zato se i prihvataju bez ikakve kritike. Provera? Kakva provera? Da, zaista svako može da nacrta tacku i da kroz nju povuce koliko hoće pravih linija. Jedni će međutim reći da je to jedna te ista linija. Drugi će reći da je to neograniceni broj pravih linija.

Lobocevski je svojevremeno ponudio alternativu Euklidovskoj geometriji sa promenom aksioma da se kroz proizvoljnu tacku i proizvoljnu pravu koja ne prolazi kroz ovu tacku, može provuci samo jedna prava koja je paralelna sa njom. Lobocevski je prosto rekao da se kroz ovu tacku može povuci beskonacan broj pravih koje su paralelne sa njom. I tako su nastale ne-Euklidovske geometrije. Naravno da nije bilo nacina da se proveri niti dokaze bilo koja od ovih tvrdnji.

Sve u nauci se svodi na niz ovakvih polaznih pretpostavki koje se ne dovode u pitanje i onda se na osnovu njih pravi teorija/model za opisivanje raznih prirodnih pojava. Iz ovoga se vidi koliko je nauka ogranicena u objašnjavanju bilo čega a pogotovu sustinskih pitanja smisla i svrhe zivota.

„Појам Светог Духа је, иначе, сложена апстракција, која се прихвата веровањем и не функционише као, напр., аксиом у науци.
То значи да је појам Светог Духа већ сам по себи заснован на извесним верским претпоставкама, које нису доказане, тако да се не може поредити са аксиомима у науци.”

Pojam Svetog Duha se sasvim lepo može u uporediti sa pravilima logicnog zakljucivanja. Oba pojma se koriste da izvodjenje zakljucaka na osnovu polaznih postavki. Podjednako su apstraktni i podjednako se prihvataju bez provere ili dokaza. Prihvataju se verovanjem.

„ Научно дефинисање Бога (Апсолутног Бића) је изводљиво једино у области Филозофије (Онтолошко питање), а у области Математике би то морало да се ради путем тзв. моделирања и алгоритамских структура. ”

Filozofija nije nauka tako da se ne mogu njene definicije nazvati naučnim. Matematicki model sveta je i uradjen u teoriji objektnog programiranja. Tu su pozajmili taj model iz filozofije, izbacivsi Boga, da bi definisali objekte u smislu klasa i njihovih instanci. Opet, ovo je tek aparat koji formalno opisuje ono sto već znamo i može se još koristiti za interpolaciju onoga što ne znamo. To je opet proizvodjenje pretpostavki na osnovu onih polaznih pretpostavki, i ništa vise.

„У науци је све, осим аксиома (који се иначе могу проверити) подложно захтеву за доказивање.
Било који закључак мора да буде доказив, иначе - пада. ”

Pa nekad je tako, a nekad i nije. Euklidovska geometrija nije pala sa pojavom ne-Euklidovskih geometrija. Kada je klasicna fizika zakazala u objašnjavanju mikro-sveta, nije odbacena već je zadrzana za one oblasti gde je primenljiva. Nema zaista nikakvog razloga da se neki model odbaci sa saznanjem o njegovoj limitiranosti. Model i nije nikakvo objašnjenje već samo formalni opis koji je zgodan za objedinjavanje onoga što se zapazilo pri posmatranju grupe ili klase prirodnih pojava.

Pa ekvivalent 2+2=4 u teologiji je recimo da ovaj svet sto vidimo nije sve sto postoji. Oko toga se slazu i u kini i u pakistanu a i u vatikanu.

U medicini recimo, u Americi se ne priznaju diplome iz Srbije zato što je medicina u Srbiji postavljena na pogresnim osnovama. Srpski doktori takođe pljuju po Americkim. U biologiji recimo, Sovjeti su verovali da su naucena znanja prenose na sledeću generaciju jedinki. U biologiji na zapadu ovo nikad nije prihvaceno. Bez obzira na to o kojoj je naucnoj disciplini reč, uvek ima puno razlika među grupama sirom sveta. Ovo nije ništa drugacije nego neslaganja u teologiji, filozofiji ili bilo kojoj drugoj oblasti kojom se ljudi bave.

Jocko4,

„Аксиоме НИЈЕ ПОТРЕБНО доказивати, и могу да се провере.
То не значи да их није могуће доказати и да се прихватају некритички, веровањем. ”

Naprotiv, aksiome nije moguće dokazati jer su za dokaz potrebne polazne pretpostavke (aksiomi, principi) koji su prihvaceni i dedukcija koriscenjem logickih pravila koja su takođe prihvacena. To sto ti nazivas proverom je prosto osmatranje i opisivanje sa ocekivanjem da se niko tome neće usprotiviti jer je „ocigledno”, te to „nije potrebno dokazivati”.

„У Еуклидовској Геометрији (било у равни, или у простору) пресек две праве је у једној тачки. У једној тачки може да се сече и више правих. Такође, више правих не морају да се секу увек у једној тачки.
Да ли је ово потребно да се доказује, или је довољно да се каже и покаже ? ”

Ovde koristis pojmove ravni, prostora, preseka, prave, tacke. Ovi pojmovi su definisani na takav način da se takođe prihvataju bez dokaza kao i aksiomi. Naravno da nema nacina da se bilo šta od ovoga dokaze pa se onda mora zodovoljiti sa pokazivanjem i verbalnim opisivanjem.

„Слично је и у судским споровима, у којима све стране, учеснице спора, прихватају без доказивања одређене чињенице. Чињенице се не подвргавају доказном поступку, не зато што их је немогуће доказати, већ зато што доказивање није потребно.
Уколико нека од страна у спору сматра да нешто није чињеница, већ нешто што тек треба да се докаже, онда то нешто и није чињеница. ”

U sudskim sporovima je cilj da se dodje do nekakvih odluka u duhu zakona koji se sprovode. Ovo zaista nema nikakve veze sa naukom ali ima veze sa nacinom izvodjenja zakljucaka dedukcijom na osnovu polaznih pretpostavki koriscenjem nekakve logike. Cinjenice se ne podvrgavaju dokaznom postupku jer su to polazne pretpostavke koje prihvataju nekriticki, verovanjem. Verovatno ti je poznato koliko prostora za grešku ima u sudskim sporovima i koliko je moguće doći do pogresnih zakljucaka. I opet se na kraju sve svodi na to u šta će sudija i porota poverovati, u pricu optuzujucih ili u pricu odbrane.

„Најзад, објасни мало детаљније како се може доказати постојање Светог Духа, а да не буде засновано на веровању ?”

Nisam to rekao već da se ni bilo koja od ovih polaznih pretpostavki - aksioma, principa, pravila logickog zakljucivanja takođe ne mogu dokazati već se moraju naprosto prihvatiti, zasnovano na verovanju da to sve tačno. I pogresne tvrdnje mogu imati smisla, i uglavnom tacne tvrdnje mogu biti pogresne, i tacne ali nepotpune tvrdnje su u krajnjoj liniji netacne, i mnogobrojni pametni ljudi koji su vekovima unazad prihvatili ovo nisu uvek u pravu samo zato što su prihvatili ove polazne pretpostavke.

Па ето, све се своди на то шта изабереш да поверујеш. Ако си потпуно искрен према себи, преиспитиваћеш све ово до момента када ти постане потпуно јасно да је одлука само твоја о томе шта ћеш прихватити. Све је ово поприлично шупље јер смо интелектуално а и на сваки други начин ограничени. Интелигентни и свесни ипак имамо начина да оценимо шта има више смисла од понуђених одговора. Тај начин се код верника зове Свети Дух а код неверника Савест.

Православни Срби су крили Јевреје и Цигане од фашиста у II светском рату. Да ли су то радили припадници било ког другог народа на Балкану? Када би сте бар мало разумели учења и веровања Српске Православне Цркве у Београду, тек би сте онда разумели зашто Срби уместо да оштећују возила из Хрватске остављају поруке попут „Спавај мирно док те Србин чува”.

Onaj ko ne postuje tudje mišljenje,nema ništa u sebi Osim extremizma.

Razloge za „netrpeljivost”treba traziti u samom kuranu. Naime, tamo se govori često o nevjermicima da ih treba progoniti. A za islam, nevjernici su hrišćani i zidovi. Parafraziram recenicu iz kurana. „Progonite ih i bortte se protiv njih gdje god ih sretnete, ali ne u blizini dzamija”.

Ja sam proveo u Turskoj punih četiri godina. Za sve vreme mog boravka među Turcima nisam osetio ni u jednom momentu da saam kao ateista nepozeljan, odnosno omalovazavan bilo kakvim negativnim atributima. U vreme mog boravka Turska je bila sekularna država sa modernim zakoninima baziranim na svajcarskom pravnom sistemu. Međutim, u nas je netrpeljovost prema ostalim hrišćanskim denominacijama i religijama (i ateistima) na značajnom visokom nivou. Ako neko na ovim forumima želi nekoga da uvredi, omalovazi ili unizi on će ga nazvati Hrvatom, ili Siptarom, ili muslimanom, katolikom, itd., uglavnom na verskoj i nacionalnoj osnovi. Ono sto želim da ukazem da nivo tolerancije zavisi od stavova svestenstva odnosne hrišćanske denominacije ili religije. Nijedna relgijska skupina ne želi priznati valjanost ucenja one druge i na toj osnovi, negativnoj emociji, se zasniva verska i nacionalna netrpeljivost, mrznja, progoni, itd. Toliko.

Jocko, svaka cast na postavljenoj temi i doprinosu u raspravi.

U cemu?Znaš li ti na kojoj osnovi sam stojis?Jesi li vernik ili kaur?